"Las cosas del saber, como las del querer, no son sencillas"
Decía Quintana Paz (Salamanca, 1973) en un tuit el otro día que a los filósofos se les pedían soluciones para el mundo y que ellos sólo sabían poner problemas.
Pienso que quizá es porque los filósofos son como los libros: los malos dan pequeñas respuestas, los buenos suscitan grandes preguntas.
El caso es que he reunido en esta entrevista a dos buenos filósofos que además son amigos y creo que eso, aunque les resulte ajena la disciplina, les hará disfrutar de esta charla. Mi intervención testimonial en ella es para darle ese toque mundano en el que Miguel Ángel, lejos de engolamientos académicos, se desenvuelve tan bien.
Mariona Gúmpert (Pamplona, 1983) es doctora en Filosofía y del profesor Quintana Paz me costaría tanto resumirles su espléndido currículum que lo único que voy a hacer es decirles que se den un paseo por su web y le sigan en Twitter. Ah, y que ganó un concurso de haikus.
Quedo muy agradecida a ambos por la generosidad, amabilidad y sabiduría que han dedicado a esta entrevista.
Mariona- Decía Oscar Wilde que dos mujeres tienen que haberse llamado de todo antes de poder llamarse la una a la otra “hermana”. Tú y yo nos hicimos amigos tras una enconada discusión filosófica en Twitter. ¿Los amantes de la filosofía somos como las mujeres —según Wilde—, o somos igual de gregarios que cualquier otro grupo humano?
La verdad es que hacerse amigos a través de la filosofía no debería resultar demasiado sorprendente: recordemos que es una actividad en cuyo nombre ya figura la amistad (filía en griego). El filó-sofo es el amigo de la sabiduría, sofía; al igual que el filó-logo es el amigo de la lengua, el logos.
De hecho, ahí podríamos resumir la diferencia entre una discusión que mantengan dos filósofos y una que mantengan dos sofistas.
Los filósofos, como en realidad buscan una tercera cosa, el saber, luchan, sí, pero no tanto el uno contra el otro, sino cada cual contra las carencias que posee él mismo (y que el otro te ayuda a detectar, como también ocurre en una pelea de verdad). Tu contrincante es pues también tu aliado, por paradójico que suene. Y por ello, en una discusión verdaderamente filosófica, ganan los dos contendientes, idea que resultaría absurda si la aplicásemos a un partido de fútbol.
En cambio, el enfrentamiento entre los sofistas (entre los propagandistas, diríamos hoy), como no busca más que el triunfo de cada uno de los contendientes, es un juego de suma cero (como también diríamos hoy), en el que si uno gana otro pierde y viceversa. Por eso es más difícil que se hagan amigos en su combate (aunque, una vez colgados los guantes, bien puedan irse a jugar al baloncesto o a otros deportes en un mismo equipo). Dicho esto, me gustaría mencionar que cuando hablo de “filósofos” no me refiero solo a nuestro limitado grupito profesional (donde, por cierto, hay muchos que no son filósofos en este sentido de amistad con la sabiduría). Aludo más bien a todo aquel que ame el saber y que, por tanto, en este sentido sí sería filósofo. Y que habrá experimentado también este peculiar gozo que es usar el debate para querer y dejarse querer por la verdad.
M- ¿Está la filosofía académica acabando con la filosofía de altos vuelos, aquella que nos pueda realmente iluminar acerca de las preguntas más importantes que se hace el ser humano?
Por suerte la filosofía académica es un campo no pequeño y hay un poco de todo en él. Así que, si me lo permites, voy a intentar reivindicarla un tanto.
¿Que es verdad que a veces se limita a asuntos que parecen irrelevantemente miopes? A menudo he contado que a mí mismo me han dado las tantas de la noche en seminarios filosóficos junto a la M-30, discutiendo acaloradamente sobre el significado de una coma en una frase de H.-G. Gadamer. Y, lo que es peor, aún pienso que era un asunto de no magra relevancia. (Lo digo aquí como advertencia a mis futuras citas de qué es lo que entiendo por “pasar una buena tarde para empezar el fin de semana”).
Por otra parte, si estamos de acuerdo en que la filosofía es una disciplina complicadilla, que precisa lustros de estudio, la verdad es que la academia nos da una oportunidad maravillosa a los filósofos profesionales: la de dedicarle mucho tiempo a ella ¡y que encima nos paguen por ello!
Tú has vivido como yo la curiosa experiencia que podríamos llamar “ignorantexplaining”, ahora que se habla tanto de “manexplaining” u otros palabros similares. Es decir, hay mucha gente, a veces brillantes en sus áreas (eficaces ingenieros, exitosos científicos, loables juristas), que habiendo leído un par de libros de filosofía (o ni siquiera eso), te vienen enseguida a explicar a ti, filósofo que llevas estudiando un asunto a veces varias décadas, cómo son de verdad las cosas. Curiosamente, yo nunca iría a explicarle a un ingeniero cómo construir de verdad un puente, por el sencillo motivo de que no lo he aprendido. ¿Por qué si ocurre al revés?
La explicación creo que es dúplice. Por un lado, bonita (todo el mundo sabe que la filosofía es algo a lo que no debería permanecer ajeno). Por otro lado, fea (el orgullo y la pereza les conducen a creer que ya saben enseguida lo que no saben).
La filosofía académica es un buen recordatorio de lo mejor de esas dos facetas: sí, la filosofía nos concierne a todos, y por eso está bien que nuestra sociedad le dedique recursos. Pero no, no es un asunto facilón, y también por eso tenemos que pagar a gente para que le dedique a ella muchísimo tiempo (si queremos movernos ahí con una cierta consistencia, claro).
M- Actualmente son los físicos los que abordan, quizá sin saberlo, temas metafísicos; los médicos los relacionados con la bioética; politólogos y economistas abordan discusiones que son más propias de la filosofía política. Los filósofos que tratan de meter pie en estos debates públicos pierden por goleada: aburre tanto “bueno, depende”, y la excesiva sofisticación y tecnicismo de las respuestas. ¿Es esto algo negativo per se? ¿Tiene el filósofo que aprender a volver a la caverna —como diría Platón— a costa de sonar muy simplón ante el resto de sus colegas?
Fíjate que yo creo que más bien ocurre a menudo lo contrario (como ves, ¡he venido a esta entrevista, como digno filósofo, con ánimo de polemizar!). Me parece que la gente está a menudo cansada de tanto experto, tanto especialista que da respuestas tajantes que luego se revela que no son tales.
El apogeo de este cansancio creo que se está dando con la actual pandemia: divulgadores científicos que en marzo nos decían que llevar mascarilla era una estupidez, ahora te consideran prácticamente un criminal si olvidas ponértela 3 minutos mientras caminas por una calle solitaria.
Es decir, volvemos a lo de antes: las cosas del saber, como las del querer, no son sencillas. Si el filósofo introduce ahí matices, dudas, excepciones… creo que puede ser bienvenido en los debates públicos.
M- Hablando de volver a la caverna. Según el mito platónico, el que ha conseguido escapar, ha visto la luz y las cosas reales, regresa para liberar a sus compañeros, quienes lo acaban matando. ¿Es éste el destino –más o menos figurado- de quien trata de hacer algo parecido con sus coetáneos?
Los psicólogos del comportamiento (Daniel Kahneman, entre otros), al estudiar la economía, nos han enseñado que la gente prefiere a menudo quedarse sin la oportunidad de ganar con tal de no perder. Eso también ocurre con nuestras ideas: nos agarramos a ellas, aunque sean falsas, por el miedo que nos produce perderlas.
Dado que el filósofo es un incordio que viene a zarandearte esas ideas a las que estás agarradito, es normal que genere, y haya generado tan a menudo a lo largo de la historia, animadversión. Pero no me parece especialmente trágico hoy en día, donde (al menos en Occidente) ya no te hacen tomar la cicuta por filosofar. Simplemente tenemos que acostumbrarnos nosotros también, como filósofos, a perder algo que, sobre todo a los españoles, nos encanta: el vicio de querer caer siempre bien.
M- Sigamos con Platón y su propuesta del filósofo-rey, un sabio que gobierne al resto. La realidad nos habla de otras cosas como, por ejemplo, tu paso por UPyD. Mi pregunta es, ¿puede uno estar metido en política y conservar su integridad moral y su libertad de expresión dentro del partido y de cara a la sociedad?
Bueno, mi experiencia fue que sí es posible. Pero bien es verdad que yo me tomé lo de la política como una especie de expedición etnográfica por esa área de lo humano. Aprendí muchísimo, me lo pasé muy bien, hice relaciones de todo tipo, pero nunca me tomé en serio lo de obtener el poder. Creo que los votantes lo notaron y por ello, atinadamente, nunca me eligieron cuando me presenté a las elecciones.
Dentro del partido, en cambio, debo reconocer que gané todas las votaciones a las que me presenté: para mi sorpresa, creo que eso muestra que a veces los buenos razonamientos sí que cuentan en política (pues no creo que los afiliados me votaran solo por mi atractivo físico o mi humildad, aunque estoy dispuesto a aceptar que estos dos pudieran ser también elementos de peso).
M- Mi director de tesis siempre ha comentado que ha aprendido más sobre el ser humano leyendo buena literatura que estudiando filosofía. ¿Qué opinas?
Antes he dicho, un tanto apresuradamente, que el filó-logo amaba la lengua; pero logos en griego, como sabes, significa también “razón”, por lo que en principio no debería haber una oposición tajante entre lo que estudian las filologías (incluida la literatura) y lo que estudian los filósofos, que buscan la sofía, la sabiduría, razonando. Esta de hecho es la idea de varios filósofos: Miguel de Unamuno, Martha Nussbaum, Richard Rorty…
Desde un punto de vista biográfico, además, entiendo bien a tu director de tesis, Alejandro Llano. Cuando empecé mis estudios universitarios prácticamente me daba igual estudiar Filosofía que Filología. Creo que elegí la primera solo por rebeldía, por ganas de estudiar algo patentemente inútil (mientras que la Filología todo el mundo entendía que al menos me serviría para dar cursos de español a extranjeros, una actividad muy lucrativa en mi ciudad de origen, Salamanca).
Aún así, al poco intenté compatibilizar ambas carreras, e hice algunos cursos de Filología a la vez que proseguía en Filosofía. Luego entendí que a nadie en cualquiera de las dos carreras le importaba lo más mínimo que estudiara la otra y, acatando ahí ya sí consideraciones prácticas, decidí concentrarme en solo una de las dos especialidades para obtener mejores resultados. Supongo que había leído ya a Aristóteles y sabía que no conviene exagerar en nada, ni siquiera en el deseo filosófico de buscar lo inútil.
M- Durante un tiempo los llamados “tolerantes” cayeron en la cuenta de que la tolerancia, como cualquier otro valor, no es absoluto, y que tiene que estar integrado dentro de un sistema que dé coherencia a todo. O, por decirlo de forma sencilla: vieron que hay posturas que no encajan en su visión de las cosas pero, si trataban de acallarlas, ya no podrían llamarse a sí mismos tolerantes. Vino a su rescate un meme de Popper, en el que se hacía una caricatura de la solución que proporciona Popper al respecto. ¿Qué es más nocivo? ¿La ignorancia sobre estos temas? ¿O que la gente oiga campanas, y cite tal o cual frase para llevarse la razón a su terreno, valiéndose de una falsa apariencia de sabiduría y verdad?
Naturalmente, es mucho mejor la ignorancia completa.
Mi madre, por ejemplo, que apenas había superado la educación primaria, no tenía ni idea de quién era Popper. Jamás había oído hablar de él. Pero al menos sabía que no sabía nada de Popper. Y no habría tenido problema en reconocerlo. Como diría Olavo de Carvalho, “saber que se sabe es saber; saber que no se sabe también es saber”. Por tanto, en eso mi madre era superior a todos los que han visto el meme ese sobre Popper que explica mal su “paradoja de la tolerancia”, pues estos sí que creen que saben algo que en realidad ignoran. ¡Y algunos incluso te lo discuten!
(Por cierto, para una explicación, en menos de 1 minuto, de lo que sí quiso decir Popper sobre este asunto, permíteme recomendar este pequeño vídeo).
M- Respecto a la última pregunta, ¿qué es más útil? ¿Qué los profesores de filosofía abordéis problemas filosóficos, enseñando a pensar y a ser crítico? ¿O centrarse en la historia de la filosofía y dar pinceladas de los autores más importantes?
Yo haría lo primero (es decir, justo lo contrario de lo que se hace en la EBAU española), pues ello te permite, llegado el caso, dar las pinceladas a que aludes en la segunda opción. Y ver por qué esas pinceladas son de veras útiles para pensar.
De hecho, este es el sistema que se usa en el bachillerato francés, del que estoy enamorado. Los jovencitos galos salen de él siendo capaces de escribir durante varias horas sobre un asunto de enjundia filosófica. Hace poco, por ejemplo, les preguntaron si “todo lo que tengo derecho a hacer es justo”; o si “es suficiente observar para comprender”.
En cambio, nuestros pobres alumnos españoles solo saben repetir cuatro ideas esquemáticas sobre los diez o doce autores antañones que han, a toda prisa, “estudiado”. Pocos captan qué tienen que ver esos señores con su propio pensamiento.
M- Te repito una pregunta que ya le formulé a Ignacio Escobar: se les dice mucho a los jóvenes que escojan oficios que no sea capaz de hacer una máquina, ¿veremos un resurgir de las humanidades y del mundo espiritual? O, por el contrario, ¿vamos a estar cada vez más enajenados por la inmediatez y facilidad de los placeres que proporciona el siglo XXI?
Ya sabes que no me gusta hacer predicciones, sobre todo acerca del futuro.
Ahora más en serio: precisamente porque el futuro es impredecible, quizá no tiene mucho sentido limitarse a aprender una u otra habilidad específica. Quizá sea mejor flexibilizar uno su mente en general, fortalecerla en sentido amplio. Así ella será capaz luego de adaptarse rápidamente a lo que sea que el futuro nos demande.
Y ¿qué disciplina nos permite desarrollar a la vez una mente fuerte y flexible? Creo que la respuesta está en la filosofía (pero, como tengo una mente flexible, si alguien me demuestra que hay otra cosa mejor a estos efectos, no tendré problemas en variar mi opinión).
Esperanza- Mariona le preguntaba antes por la libertad de expresión dentro de un partido político. Yo quería recordar estas palabras de María Zambrano: “Hay cosas que no pueden decirse y es cierto. Pero lo que se tiene que escribir es lo que no se puede decir”. ¿Ha reparado alguna vez en su faceta de articulista en la autocensura?
Si por autocensura entendemos no decir todo lo que a uno se le pasa por la cabeza, naturalmente: debido a mi natural un tanto impetuoso, veo conveniente esforzarme en guardar cierto decoro.
Ahora bien, si por autocensura entendemos no decir aquello que sí que crees que debes decir, pero cuyas consecuencias temes, la verdad es que cuento con una ventaja enorme a la hora de no optar nunca por autocensurarme: creo que ya he ofendido alguna u otra vez a todos los colectivos de ofendiditos potencialmente ofendibles. Así que aplico la sabia y fluvial máxima: de perdidos, al río.
E- Aclárenos por qué es un peligro social y qué tiene Alaska :)
[Ríe] Lo de “peligro social” fue un calificativo que usaron hace años para referirse a mí en ElDiario.es, dentro de una sección animalista titulada El caballo de Nietzsche. Este rótulo hace referencia a la anécdota de que el filósofo Nietzsche, justo antes de caer de modo irremisible en la locura, se abrazó a un caballo al que estaban azotando en Turín. Siempre me ha resultado cómico que unos defensores de que los animales poseen igual dignidad que los humanos escogieran para nombrarse justo ese momento en que un humano cayó en la demencia.
La verdad es que el término de “peligro social” me hizo gracia (aunque la autora del texto, Ruth Toledano, no pretendía que me lo hiciera, sino más bien que me despidieran de mi universidad). Así que decidí adoptarlo como epíteto en mi biografía de Twitter. Ahora han borrado ese artículo, ignoro por qué; quizá tenga que ver con que me he apropiado de él, como un blasón de honor, y entonces ya no les gusta tanto. (Aparte de que no cosecharon éxito en su propósito de anular mi carrera universitaria, todo sea dicho).
En cuanto a Alaska, creo que representa precisamente todo lo contrario de ese regurgitado de setas podridas (permítaseme citar a Hofmannsthal) que representan hoy todos los que quieren anularnos, “cancelarnos” (como se dice hoy), borrarnos del diálogo público solo porque no les gusta lo que decimos.
Frente al servilismo que estos quieren imponernos, Alaska significa libertad. Lo expresa bien el título de uno de sus éxitos imborrables, “¿A quién le importa?”. O también estos versos de otra canción suya: “Los pusilánimes también querrán un destino menos cruel; algo que les permita contemporizar, murmurar”. Hölderlin, más contundente, añadiría: “Continuad pudriéndoos, esclavos; días de libertad se alzarán sonrientes sobre vuestras tumbas”.
E- La nave nodriza del ISSEP, el ISSEP Lyon, pretende formar en gestión y ciencias políticas a futuras élites de líderes de modo que sean capaces de hacer frente a la globalización, con pensamiento crítico y raíces. En Francia, las principales escuelas de formación de dirigentes, como Science Po´o la ENA (Escuela Nacional de Administración), alcanzan un gran nivel en cuanto a la preparación técnica de sus alumnos, pero a su vez son instituciones fuertemente ideologizadas. Usted es docente en el primer año de andadura del ISSEP Madrid. ¿Qué considera urgente en la formación de líderes políticos y, a su juicio, a qué se debe que el “nivel” o discurso de la política en España sea tan poco elevado?
Hace unos años algunos españoles descubrieron de repente cosas como la antigua retórica u oratoria, y poniéndoles nombres anglosajones (“marketing político”, “spin doctor”, “war room”) empezaron a vendérselas a nuestros políticos, que las aceptaron como si de brillantes cuentecitas de colores se trataran. Recuerdo que un antiguo compañero, profesor universitario, había hecho su tesis doctoral sobre si se votaba más a candidatos con barba o sin barba. Ese tipo de cosas, aunque parezca mentira, les pirran a los políticos: les hacen creer que solo con escoger un buen barbero podrían ganar las elecciones.
Naturalmente, yo discrepo. Tengo la atrevida impresión de que la verdadera batalla política no está en el color de tu corbata, sino en cómo hayas conseguido que cundan en la sociedad tus ideas. O, mejor dicho, algo que está incluso antes que las ideas: lo que Ortega y Gasset llamaba “creencias”, o el espíritu del tiempo (Zeitgeist), la mentalidad triunfante.
En ISSEP Madrid tienen muy claro que formar en estas ideas de fondo a los líderes políticos del futuro resulta capital: por eso me atrajo su proyecto. Y supongo que también por eso les interesé yo como docente. Pese a que no sé nada sobre qué color de corbata hará que te voten más (de hecho, rara vez la llevo yo mismo; quizá por eso soy poco votable).
E- La batalla cultural: ¿se libra una verdadera pugna por las ideas o el epicentro es la construcción del “relato”?
Creo que las dos cosas están relacionadas. Según qué ideas tengas, te contarás a ti misma un relato u otro sobre tu vida y sobre lo que quieres para la sociedad. Si tu modelo es un Nietzsche enloquecido que se agarra a todo lo equino con que se topa, evidentemente cuando pienses en tu vida, cuando te la narres a ti misma, la cosa no te va a resultar demasiado edificante. Es probable que te deprimas. Y el remedio será peor que la enfermedad: acaso te pongas luego a pretender cosas bastante lunáticas para la sociedad. Por ejemplo, que todos olviden la diferencia humano-animal, como la has olvidado tú.
Occidente, sin embargo, nos ha legado cientos de historias de lo más edificantes. Historias que tenemos al alcance de la mano: en nuestra literatura, en nuestra religión, en nuestra filosofía… Historias que nos permiten construir cada uno de nosotros nuestro propio relato personal, pero, al mismo tiempo, guardar cierta sensatez y ciertos vínculos con nuestros congéneres. Gran parte de las tribulaciones modernas provienen de que hemos olvidado esas historias que nos hablan de qué es ser humano. La gente, simplemente, ya no sabe qué decirse a sí misma que es su propia vida, aparte de contarse que uno es trabajador, que pasa buenos ratos con sus hijos, que discute o se reconcilia con su pareja, que se va de turismo a Tailandia… Hoy la vida de muchas personas consiste, más que en protagonizar una historia personal de retos y entusiasmo, en atesorar microrrelatos (no es extraño que este género literario haya proliferado en nuestros días). De ahí que revitalizar los viejos relatos de Occidente (que cada vez que se cuenten sonarán distintos) me parezca urgente; solo dentro de ellos cabrán las ideas que hoy necesitamos. Aprendamos a decirnos qué hacemos en la vida con ayuda de David, de Macbeth, del Quijote, de Fausto.
E- Por último, usted no rehúye el debate en las redes sociales; es llamativo porque yo creo que el lema de Twitter debería ser: “Dejad fuera toda esperanza”. ¿Merece la pena el desgaste cuando en realidad pocos argumentan o son susceptibles de aceptar otros puntos de vista?
Esta entrevista con vosotras me ha resultado tan seductora que os confesaré un secreto: soy adicto a la adrenalina. Y Twitter te la despacha en grandes dosis. Gratis, además.
Por otra parte, y por tornar al inicio de esta entrevista: creo que cuando uno termina una disputa tuitera debería portarse como cuando finaliza un partido de rugby, esto es, debería irse de cañas con su rival. Por desgracia no muchos aceptan esta prueba de gallardía. Pero, aun así, lo cierto es que varios amigos míos hoy en día, como Mariona, surgieron de propinarnos codazos y empujones rugbístico-tuiteros ante el balón de la razón. Cuando has compartido el barro es más sencillo compartir todo lo demás.
Miguel Ángel Quintana Paz es profesor agregado en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Europea Miguel de Cervantes en Valladolid y director de su Departamento de Humanidades.
Pueden seguirles en Twitter : @quintanapaz
